“Es mejor arder que saber”. Juan José Martín Ramos conversa con Juan Velasco*

El pasado 29 de diciembre, forzados por las restricciones que impone la  nueva normalidad, acudimos a la presentación virtual del más reciente libro de Juan Velasco, 1988: NY-LA (Crónica  de un  viaje a América). La audiencia se encontraba en distintas ciudades del mundo, el autor Juan Velasco en Santa Clara, California. Y en Madrid, su editor y presentador Juan José Martín Ramos. La modalidad de la presentación: conversación-entrevista, y por su contenido de gran interés y actualidad nos complace publicarla en nuestro espacio VozEs compartidas 43.

Bajo el sello editorial Polibea apareció el pasado mes de diciembre 1988: NY-LA (Crónica  de un  viaje a América) un diario que narra el viaje de Juan Velasco junto a dos amigos por los Estados Unidos en 1988 desde Nueva York a Los Ángeles. El viaje fue la excusa para hablar de América como constructo de ficción y como generador de nuevas mitologías; sobre la realidad multirreligiosa, sobre la frágil relación entre los estadunidenses y su gobierno. Pero sobre todo de la espiritualidad que emerge de un espacio que no se somete a coordenadas geográficas y en el que, por tanto, el ser humano pierde con facilidad su identidad existencial y social…para reinventarse igualmente con la misma facilidad.


Juan José  Martín Ramos. Una de las primeras cosas que llaman la atención de este 1988: NY-LA es que a diferencia de otros libros de viajes en los que es el lugar de lo que se habla, en 1988 uno es el lugar. Empecemos por el principio, este viaje tiene lugar en 1988. Si no estoy equivocado, tú ya tenías casa en California, y tenías plaza como profesor en la Universidad. En vez de tomar directamente posesión de la casa y de tu trabajo y asentarte en tu lugar de destino, decides realizar un viaje que, por un  lado, difería la toma del lugar, pero que, al mismo tiempo, era un viaje de conocimiento. ¿Era necesario, sientes que sin ese viaje tu toma del lugar habría sido distinta? Cuéntanos un poco la génesis del viaje.

Juan Velasco. Habría sido muy fácil llegar a California -estudié en la Universidad de California en Los Ángeles- y haber reducido mi vida en Estados Unidos a esa experiencia –que por otro lado fue tremendamente rica. Pero los avatares de mi amistad con Wills y con Javier, me llevaron a planear ese viaje de más de 4.000 kilómetros. Lo que más me entusiasmaba del viaje es que en ningún momento estábamos planeando un viaje lineal y directo. Desde Nueva York hasta Los Ángeles, lo que queríamos no era llegar, sino vivir esa aventura. El objetivo era vivir, disfrutar de una manera directa ese mundo multiétnico, multilingüe y multi religioso del que se nutre la América profunda. Yo quería beber de esa experiencia. Habría sido  limitado y muy pobre encajar a este país en las dicotomías de siempre. Las culturas latinas, afroamericanas, asiáticas, indias, judías y musulmanas de América no encajan tan fácilmente en los debates sobre la derecha o la izquierda. Quería vivir, a través del viaje, la aventura que representa un país tan rico en culturas.

JJMR. Por otro lado, se hace evidente y patente a lo largo del libro que no sólo se trata de un viaje de conocimiento, sino también de reconocimiento. De una constatación de un bagaje o de background emocional o intelectual o libresco, previo al viaje. Es como si el viaje te confirmara cosas que, de alguna manera, ya sabías sobre América previo a tu encuentro físico con ella.

JV. Las cosas que creemos saber sobre algo o alguien suelen ser un lastre y una limitación. Hay una cita circulando por ahí de Gabriel García Márquez que dice que la razón por la que seguía enamorado de su mujer, después de tantos años, era porque nunca había terminado de conocerla del todo. Mi relación con los lugares, con mis amantes y amigos es la misma. No quiero dar por sentado que ya nos conocemos del todo. Prefiero mantener el misterio y la búsqueda. Eso, para mí, es el amor, es una búsqueda constante, en armonía, del otro. Dado que yo crecí en Madrid durante los años de la transición, después de la dictadura franquista, América era para mí un símbolo de esa búsqueda. Berkeley, Janis Joplin, Carlos Santana, la lucha por el movimiento de los derechos civiles, eran una búsqueda de la libertad que nunca tuvimos en España. Nunca me identifiqué con la cultura francesa, creo que mi generación era anglófila, la del  rock and roll, la de Jack Kerouac, la de Poeta en Nueva York, la de los beatniks y el amor libre. Éramos un poco hippies, aunque a nuestra manera, más europea e intelectual. Después de 40 años de dictadura, y encima la transición, ese viaje era como abrir las ventanas a los mitos que nos habían ayudado a sobrevivir la pesadilla franquista. Pero nunca di por sentado que conocía este país, siempre me interesó el misterio.

JJMR. En todo viaje que se precie, uno no busca otro lugar, sino que busca un otro de uno mismo. Estoy pensando en Conrad. En un viaje que se precie uno viaja a su propio corazón de las tinieblas. ¿Te pasó a ti?

JV. Creo que la mejor manera de conocerse a sí mismo es saliendo de lo que conoces. Ahora que llevo tanto tiempo fuera de España, me veo a mi mismo por lo que soy. También, en el encuentro con el otro, reconoces tus fantasmas por lo que son. Cuando vivía en Madrid tenía muchos fantasmas, aunque mi existencia era más sencilla. Ahora tengo menos fantasmas, pero la formulación de opiniones universales sobre lo que es el mundo, es más complicado. No me gustan las opiniones fáciles sobre los pueblos, aunque es lo que se lleva. Prefiero hacer lo que hizo Conrad. El viaje es un espejo, los demás son un espejo. El equivalente de la palabra ‘hola’ en la lengua maya es ‘saludo a mi otro yo’. Un buen viaje te ayuda a reconocer eso. Todo lo demás no es viaje, es turismo. Conrad lo escribió en su maravillosa novela.

Ciertamente, el viaje te obliga a encontrarte contigo mismo y a veces lo que ves no es nada bueno. Pero yo diría que mi vida es menos trágica que ‘El corazón de las tinieblas’. Si acaso, yo la compararía con el libro favorito de mi amigo Miguel Sacristán, El Señor de los Anillos. Yo creo que al final, todos estamos destinados a hacer un viaje a Mordor, y a soltar el anillo. Si no lo haces, prepárate, porque te espera lo peor. 

JJMR. Pienso también en ciertas diferencias entre los viajes europeos y el viaje por América. El viaje europeo reafirma la identidad, el americano la desintegra. Eso es muy evidente en 1988. América es la imagen de la posmodernidad. Filósofos como Baudrillard, Lyotard, Lipovetsky la toman como referencia del mundo posmoderno. Creo que a ello ha contribuido especialmente el cine. América es la gran creadora y exportadora de mitologías de las que hemos bebido los europeos, aunque sea para luego darles la vuelta o revelarnos contra ellas. Recuerdo aquella frase de un personaje de Pasolini, en Pajaritos y pajarracos, cuando decía que para superar una ideología primero hay que tragársela, o algo parecido.

JV. Tu lectura de mi libro es acertadísima. Hay desintegración y eso puede que tenga que ver con el sistema. En Estados Unidos vivimos un capitalismo salvaje que es como una vorágine que lo devora todo. Ahora trabajo y vivo en Silicon Valley. Todos los días me encuentro con gente que ha cambiado la realidad del mundo tal y como la vemos. Facebook, Google, Amazon no solo crean una realidad posmoderna, es una visión distópica de la globalización. Eso incide en la pobreza, el racismo, la desigualdad y la confusión que reina ahora en el mundo. Pero, volviendo al cine, yo creo que se está produciendo un cambio. Parte de esa exportación de las nuevas mitologías, esta globalización feroz, también nos fuerza al reconocimiento del otro. El cine lidia constantemente con el tema del género, el racismo, la guerra, la religión, etc., porque existe el problema del otro. Cómo acercarse al otro, social e intelectualmente, es una gran incógnita. Muchas naciones han optado por cerrar las fronteras como solución pero es demasiado tarde. El racismo es un síntoma de ese encuentro que ya es inevitable. 

JJMR. Incidiendo en lo anterior, en alguna ocasión tú y yo hemos hablado acerca de que América se ha preocupado tanto en exportar su imagen, sobre todo a través del cine y la televisión, que alguien, por ejemplo, yo mismo, que no he viajado a América –ni creo que lo haga– puede hacerse una idea no demasiado alejada de la realidad de este país.

En un momento dado escribes: “Ahora entiendo Blade Runner. No es una película sobre el futuro, sino sobre aquí y ahora.” Esta frase es muy poderosa, porque tú la enuncias sobre tu viaje de 1988, pero el lector la recibe sobre su aquí y ahora de un año tan distópico como 2020. Y esa creo que es una de las grandes fortalezas de tu libro. El libro no habla sólo de la América de 1988 sino que uno tiene la sensación de haberse escrito este mismo año. ¿Cuándo fue realmente escrito 1988: NY-LA? La propia enunciación de este enigma podría proponerse como tesis doctoral sobre el libro o como un argumento mismo de ficción.

JV. Es buena esa pregunta. Cuando se escribió 1984, George Orwell probablemente no podía imaginarse que tendrían que pasar 30 años para entender de manera determinante su libro. El mío, 1988,  está basado en los diarios de ese año, y en los que mantuve después cuando viví en Los Ángeles, pero aunque el libro se terminó antes del COVID, yo ya llevaba varios años dando clases en la Universidad sobre el cine y la literatura distópica. Tenía la sensación de que nos aproximábamos al límite. Algunos de mis estudiantes me han escrito preguntándome si sabía lo que iba a pasar. No, no lo sabía pero se intuía. Si ves Children of Men de Alfonso Cuarón o Nausicaä de Miyazaki, ves que el desastre ecológico y global está más cerca de lo que parece. Para entender lo que este libro 1988: NY-LA significaba ¡han tenido que pasar 30 años!  La escritura es así de misteriosa.

JJMR. La briza de una hoja de hierba cantada por Whitman, escribes, ya contiene el viaje a la Luna. Uno se da cuenta leyéndote de que, al menos en América, el viaje no puede ser una experiencia lineal en absoluto, sino que está muy presente la necesidad de aprehender de manera transversal y simultánea, y que uno siempre corre el riesgo de quedarse atrapado entre dimensiones espaciotemporales.

JV. Cuando camino por Europa tengo la sensación de que vivo en cierto punto limitado por la Historia. Es una línea horizontal que te protege y te limita. Por razones no muy claras para mí, el continente americano se me representa como una línea vertical que te saca fácilmente de la Historia para transportarte a “lo maravilloso.” García Márquez y Carlos Fuentes hablaban del Realismo Mágico Latinoamericano, Emerson y Whitman hablaban del trascendentalismo Americano.

Se rompen las limitaciones espaciotemporales para encontrarte en una nueva dimensión de la experiencia. Borges hablaba del Aleph. Cuando los europeos vienen a Estados Unidos se quedan tremendamente desilusionados y confundidos porque buscan la belleza armónica de Europa pero lo que ven, siguiendo sus parámetros, es caos. Lo mismo en Estados Unidos que en México o en Centroamérica, tienes que salirte de las normas europeas, e instalarte en el Aleph, para entender América.

JJMR. Una de las ideas vertidas en tu libro, referida en este caso a las calles de Los Ángeles, de que nos ayudan a entender mejor el cine pero no su carácter de ciudad; o, mejor dicho, escribes, “toda la ciudad es cine porque la ciudad, tal y como nosotros la entendemos, no existe”, me ratifica en mi idea, de América como “escenario”, donde la tentación de la ficción es más importante que la propia realidad. Sólo en América es posible el caso de querer desrealizar un caso real como el viaje a la Luna, como ese falso documental que desvelaba que el viaje a la luna había sido puro teatro. No se trata ya tanto de crear ficciones basadas en hechos reales, las famosas “based on a true story” que tanto gustan en España, sino de crear una ficción para desmentir un hecho real.

JV. América es un simulacro. No lo digo en un sentido negativo porque, en realidad, el original no existe. Pero este continente es un simulacro en el sentido de que la identidad está continuamente transformándose. Aquí es fácil reinventarse y saltarse las normas. Por eso menciono a Divine en el libro; pero podríamos pensar en Andy Warhol por ejemplo. Ser un simulacro no significa que no existes. Es una existencia que trasciende la historia, vive en otro plano. El cine crea una realidad que se impone sobre nuestra experiencia y, como si fueran unas gafas de sol, te ayudan a ver la realidad de una manera diferente. Las mitologías del cine te ayudan a vivir de otra manera. No sé si mejor o peor, eso no me interesa. Lo que me divierte es ver que nos reinventamos a través de sus narrativas. La literatura, el cine, el arte, las nuevas tecnologías, te dan oportunidades para reinventarte continuamente a través de nuevas narrativas e historias. En el continente americano, por razones complejas de explicar, es más fácil vivir así, pero también más peligroso. Al final corres el riesgo de perderte para siempre.  

JJMR. En 1988: NY-LA hay pasajes intensísimos y bellísimos, sobre todo a partir de Nuevo México, que me han recordado la formulación que hizo Poe sobre la hiperestesia de los sentidos. Son pasajes en los que predomina la percepción sensual sobre lo lógico y lo racional, y cierto descendimiento no ya al silencio místico, sino directamente a la desaparición, a cierta experiencia de analogía universal, en el sentido que le da a este concepto Octavio Paz en Los hijos del limo. Estos pasajes se podrían resumir con una cita tuya que, a mi modo de ver, es no sólo una declaración de intenciones, sino una poética: “Arder es mejor que saber”.

JV. Al principio del viaje quería, más que nada, saber, aprender, analizar, entrar en esta nueva realidad americana a través del intelecto. Pero cuando llegué a Nuevo México, sobre todo cuando entramos en el desierto, me di cuenta de que había que soltarlo todo, que la misma naturaleza te invitaba a “saber por el renunciamiento.” En el desierto sentía que había otra forma de conocer las cosas. Desde San Agustín, las culturas occidentales han pensado que la única forma de conocimiento viene por la aprehensión racional de las cosas por el lenguaje.

Otras culturas nos enseñan las virtudes del apofatismo. En mi libro, hay toda una sucesión de capítulos en los que el viaje se convierte en un vaciarse para llenarse de todo. Los chamanes, los indígenas americanos, tienen una serie de prácticas que te acercan a la esencia misma del existir. Arder es otra forma de saber, de existir, de vivir en relación al otro. Y es, por supuesto, la iluminación, la unión con el todo. El espacio del desierto te enseña todo eso.   

JJMR-En este mismo sentido, en el mismo sentido en el que Octavio Paz habla de religiosidad de los románticos, podríamos decir que América es un país religioso, no tanto por la existencia de sus múltiples credos e iglesias y los preceptos que se derivan de ellos –algunos de ellos realmente contrarios a la libertad personal— sino en el sentido de “relligo”, de reunión con algo universal e ignoto. Me da la sensación, en esa multiplicidad de credos e iglesias, que los americanos, a diferencia de los europeos, tienen mucha más necesidad de encontrarse o reconocerse o, de alguna manera, guarecerse, como si el terreno que pisan lo sintieran realmente como tierra hostil, en eso que los románticos conocían como “concierto universal”.

JV. Tienes toda la razón. La naturaleza aquí te obliga a ser espiritual. La religión es solo una versión un tanto burda de ese refugio que buscamos a toda costa. No queremos desaparecer en la inmensidad. Es una inmensidad infinita, la de los desiertos, cañones, lagos y cielos, que te hace trascender. Hay paisajes, en este continente, que te hacen pensar en la luna, en el espacio infinito, en el universo. El continente americano no se puede explicar con las leyes de Europa. Alejo Carpentier lo llamaba el “realismo maravilloso” de todo un continente que, por su diversidad étnica, cultural y ecológica, te desborda y te hace pensar en otra cosa, en un Dios misterioso. Los desiertos, las selvas amazónicas, las tundras de Alaska son las catedrales donde uno puede encontrarse con el misterio sin tener que recurrir a los dogmas de la religión.

JJMR. Quiero traer aquí a colación una cita tuya realmente significativa: “Somos uno en el pánico de todos los demás.” La violencia, la exclusión social, la desintegración de la identidad, la locura social, los coqueteos con el totalitarismo de muchos presidentes —en 1988 gobernaba Reagan, y 2020 es la despedida de Trump, que ha puesto en entredicho los límites a los que debe someterse un presidente democrático— está ya en tu 1988, pero es algo que nos parece perfectamente reconocible en 2020.

Este paisaje de violencia, que se evidencia en toda la iconografía estética americana, pone en evidencia el concepto de “sueño” sobre el que sustenta la vida americana. En este punto recuerdo otro título tuyo, también publicado en Polibea, La masacre de los soñadores. Aunque en aquel poemario tratabas de la pérdida de la inocencia por abusos sexuales infantiles, en tu libro 1988 hay pasajes en los que se puede hablar también de un sueño masacrado. Y eso también se intuye que no sólo habla de 1988 sino ahora mismo, en el que la crisis sanitaria por la COVID puede poner en el disparadero y hacer más evidentes ciertas situaciones de exclusión.

JV. La masacre de los soñadores se publicó el 15 de diciembre de 2011, 151 años después de la muerte de Toro Sentado, líder de los Lakota. El sueño americano se convierte en pesadilla para los derrotados, para los que fueron excluidos de la Historia. Si publicara ese libro hoy, lo simplificaría. Le sobran muchos poemas. Pero el mensaje es claro: la Historia no nos ha enseñado nada, las brutalidades de Hitler y Stalin, del general Custer y de Hernán Cortés, están condenadas a repetirse porque no tenemos la valentía de encarar las mentiras en las que sostiene el sistema. Eso incluye nuestras vidas. Son también poemas de la niñez, del brutal despertar que representa entrar en la edad adulta, y darte cuenta de que te han engañado. Los adolescentes llevan esa amargura dentro porque saben que les hemos mentido, que el mundo no es como se lo presentábamos. 

JJMR. He sonreído esta mañana recordando unos versos de Baudelaire, de su poema “El viaje”, en el que parece dirigirse a ti y te dice: “¡Oh, el pobre enamorado de países quiméricos! / ¿Será menester encadenarlo, arrojarlo al mar, / a este marinero ebrio, inventor de Américas / en las que el espejismo devuelve el abismo más amargo?” Esa idea de espejismo que devuelve el abismo más amargo está muy presente en tu libro.

JV. Baudelaire nos dio un aviso importante: cuidado con las quimeras. Era la enfermedad del Quijote. Cervantes lo sabía bien. En mi libro, el espejismo es una tentación y, al final, un fracaso. El verdadero viaje te lleva a contemplar la realidad tal y como es, no como nos la imaginábamos. El viaje del Quijote se convirtió en locura porque se negó a ver la realidad tal y como era. América tiene mucho de espejismo. Cuando los primeros españoles llegaron a California, veían amazonas, mujeres guerreras con un solo pecho, y tierras que habían soñado en novelas de caballerías. El nombre de California viene de una novela de Montalbo. Eso puede ser peligroso, nos lleva a negar la realidad, y el encuentro se convierte en tragedia.   

JJMR. También escribe Baudelaire, en el mismo poema: “Amargo saber el que se arrastra de un viaje”, pero reconforta mucho que en el caso de 1988, el viajero, tú, más sabio y más triste –como el marinero de Coleridge–, al final de su viaje declara de sí mismo: “En las orillas del océano Pacífico, en las playas recónditas del finisterre americano, yo comienzo de nuevo.” Es uno de los finales más bellos que conozco.

JV. Cada momento de nuestras vidas se define por esa paradoja. Cada momento es su final, y el comienzo de algo nuevo. Puede resultar difícil encarar ese misterio, esa incertidumbre que está siempre con nosotros, pero cuando ves la fragilidad de todas las cosas y su potencial infinito para crear un nuevo rumbo, una nueva vida, te das cuenta  de que la vida es una gran aventura. Depende de ti, todos tenemos la elección de vivir en el miedo o en el amor.

En esas playas del Finisterre americano, hace años, me preguntaba si había algo más allá, y como muchos de los españoles que llegaron a América en el siglo XVI, empecé a soñar con Asia, con China sobre todo. El viaje no terminó ahí. Hace poco estuve visitando ese triángulo fabuloso formado por Hong Kong, Macao y Taiwán, y me di cuenta de que me gustaría escribir también sobre ese viaje.

22 de febrero de 2021

*Juan  José  Martín  Ramos es escritor, editor y director literario de Editorial Polibea en Madrid. Juan Velasco Moreno es catedrático en la Universidad de Santa Clara, California. Autor de Alfonso Reyes. Cartones de Madrid (Hiperión. Madrid, 1988). De la novela Enamorado. Historia del príncipe Bodhidharma (Miraguano. Madrid, 2000). Las Fronteras Móviles: tradición, modernidad y la búsqueda de ‘lo mexicano’ en la literatura chicana contemporánea (UANL. México, 2003).  La masacre de los soñadores, colección de poemas sobre el Oeste americano (Polibea. Madrid, 2010).

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